Джастіс Паблішинг

liberty and justice for all

Давид Арахамия слышал, что во фракции “Слуга народа” до 9 депутатов Коломойского. Никто не возглавляет неформальную группу Коломойского

“В “нормандском формате” можно договариваться с чистого листа, не наследуя обязательств предыдущей власти”

Авторы: Соня Кошкина, Діана Буцко для LB.ua

Соня Кошкина: Начнем с относительно последних событий вокруг “формулы Штайнмайера”. Никто не мог ожидать от Зеленского, что с его подачи ползучая федерализация Украины начнется так быстро.

Я это так не расцениваю. Меня возмутил ваш пост, когда, не разобравшись в деталях, вы объявили о переговорах и капитуляции. Как парламентарий, подобного не допущу, поскольку именно со своей гражданской позицией я прошел в Верховную Раду. Приблизительно 85% фракции “Слуга народа” даже близко не допустит капитуляции. 

С.К.: Серьезно? Карманный парламент не допустит? 

Ваши выводы преждевременны. По моему мнению, у нас произошел серьезный провал коммуникаций. Думаю, все участники сделают определенные выводы, чтобы подобного не повторилось.

С.К.: Почему случился коммуникационный провал?

Во время предвыборной кампании у нас была односторонняя коммуникация через соцсети, обратную реакцию мы получали чрезмерно политически заангажированной. На время выборов я даже ушел из Facebook: все было настолько политизировано, что с трудом различал, где белое, а где черное, сам практически вовсе писать перестал. 

С.К.: Во время избирательной кампании Владимир Зеленский озвучивал официальную позицию о якобы прямой коммуникации с обществом через соцсети. Теперь оказывается, что это не то.

Диана Буцко: Или не работает.

Работает уже со значительно меньшей эффективностью. Одно дело – коммуницировать какие-то месседжи, другое – конкретику (в данном случае – проблемные вопросы). Если месседжи хочется услышать из одного источника, то конкретику – от разных спикеров, представляющих баланс мнений. Только через официальный канал этого сделать невозможно. Я сейчас говорю о запросах сознательной части общества, которая обладает критическим мышлением.

Фото: Макс Левин

С.К.: Знаете, вот я сейчас запуталась в ваших дефинициях. Вместе с тем, Андрей Богдан считает: вам не нужны классические журналисты. Удивительно, что когда в Минске господин Кучма завизировал письмо Сайдику, сразу после этого собрали брифинг, редакторов на оффрек. Оказалось, что классические журналисты все же необходимы. 

Я никогда не говорил, что журналисты не нужны. Более того, во время каждого заседания ВР минимум дважды выхожу в кулуары и даю комментарии, не делая различий между лояльными или нелояльными СМИ. Да, к сожалению, иногда расстраивает политика изданий, которые перекручивают сказанное. Я даже поучаствовал в эксперименте. Редакция МС Today выдумала историю о якобы моем доме в Сен-Тропе, связях с террористами и разослала в редакции большинства украинских медиа – с предложением опубликовать. К большому сожалению, 90% изданий были готовы разместить несуразицу.

С.К.: Что лучше – Сен-Тропе или Форте-дей-Марми (в этом итальянском городке у Зеленского есть вилла, – ред.)? Как по мне, и то и то – моветон. 

Думаю, что Сен-Тропе. Но когда, я увидел, что можно джинсу разместить за любые деньги, стало обидно за журналистику.

Д.Б.: Реакция общества на формулу Штайнмайера “отрезвила” президента – он осознал, что не всегда будет иметь 70% поддержки?

Надо у президента спросить, но мое мнение – да, действительно выводы он сделал.

С.К.: Какие?

Коммуникация важна.

Фото: Макс Левин

С.К.: И в чем же это проявляется?

Это свежая история, давайте посмотрим, как она будет дальше развиваться (интервью было записано до пресс-марафона Зеленского, -ред.).

С.К.: Сколько мы должны ждать?

Думаю, через неделю-вторую увидим попытки исправления коммуникационной политики. Связываю возникнувшие проблемы с большими изменениями, которые мы инициировали. Взять, хотя бы, рынок земли

С.К.: Рынок земли – отдельная история. Мы о ней поговорим, но сейчас вы пытаетесь уйти в сторону.

Не пытаюсь, просто объясняю, что несколько крупных изменений подряд рождают обсуждение в обществе. Если их друг на друга наложить, может возникнуть мультипликационный эффект.

С.К.: Кто ж виноват, что вы одновременно взялись за несколько сложных направлений.

Потому что нам нужна скорость. Мы обещали людям быстрый результат.

Д.Б.: Если президент действительно осознал существующее в обществе критическое отношение к “формуле Штайнмайера”, почему вдруг появляется пост Андрея Богдана о том, что участники митинга получают деньги?

Я объясняю это свободным волеизъявлением Богдана и президента в отдельности. У нас нет “темников”. Богдан вправе вести собственную коммуникационную политику.

С.К.: “Собственную коммуникационную политику” ?! Серьезно?! 

Д.Б.: Можно ли объяснить коммуникационный провал тем, что президент был уверен: “формула Штайнмайера” – дипломатический успех, который откроет путь к Нормандии. Он просто не ожидал, что подпись Кучмы могут воспринять в обществе по-другому.

С большой вероятностью – да. Потому что в “нормандском формате” можно договариваться условно с чистого листа, буквально не наследуя обязательств предыдущей власти. Вы же видите, что много людей, которые возмущаются “формулой Штайнмайера”, ее не читали. Это стало негативным брендом, ассоциирующимся со “зрадой”. Если бы мы более сознательно на каждом телеканале рассказывали, что это за формула, откуда она появилась, с каких компонентов состоит, какая очередность их выполнения, возможно, “зрада” была бы меньше.

С.К.: Так чья вина за этот коммуникативный провал?

Тех, кто отвечает за коммуникацию в Офисе президента.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: Кирилла Тимошенко что ли?

В том числе. Надо понимать, что предпосылок к “зраде” не было, все произошло мгновенно – после подписи письма Кучмой.

Д.Б.: Как вы это видете?

А какие могут быть дополнительные обязательства?

Д.Б.: Принять новый законопроект о статусе Донбасса.

Это и так всегда было в повестке.

С.К.: Вы помните, как его принимали?

Помню, и в этом парламенте все будет не так легко.

С.К.: За закрытыми дверями, как прежде?

Такое резонансное событие невозможно провести за закрытыми дверями.

С.К.: У Петра Алексеевича получилось. Это был прецедент в истории украинского парламентаризма.

“Законопроекта о Донбассе не существует в природе”

С.К.: Вы сказали, что “формула Штайнмайера” – возможность открыть путь к встрече в “нормандском формате”. Лидеры четверки не собирались с сентября 2016 года. Россия – очень коварный оппонент, который по ходу придумывает еще 125 условий. Мы согласились на формулу, дали пасс русским, но уже видим заявления Пескова о том, что Кремль ничем не может помочь, поскольку не контролирует боевиков. Опытные дипломаты указывают на то, что скорее всего дальше появится еще больше условий.

Такое поведение России только усиливает переговорные позиции Украины. Письмо о согласовании “формулы Штайнмайера” было последним “блоком” с нашей стороны. Теперь мы должны настаивать на том, что выполнили всю “дорожную карту” и готовы перейти в “нормандский формат”. Наши союзники видят: Украина выполняет условия, а Россия придумывает “отмазки”. Укрепляет ли это переговорную нашу позицию? Безусловно. Меркель и Макрону мы укажем на выполненные обязательства.

С.К.: Вы понимаете, что Меркель и Макрон защищают свои интересы, не наши? 

За Макроном и Меркель стоит мировая общественность, которая наблюдает за ситуацией. В этой транспарентной игре видно, кто играет по правилам, а кто – нарушитель. Для нас это важно в контексте продления санкционного пакета.

Президент Франции Эммануэль Макрон и канцлер Германии Ангела Меркель во время неформального саммита глав государств и правительств стран ЕС в Сибиу, Румыния, 9 мая 2019.
Фото: EPA/UPGПрезидент Франции Эммануэль Макрон и канцлер Германии Ангела Меркель во время неформального саммита глав государств и правительств стран ЕС в Сибиу, Румыния, 9 мая 2019.

С.К.: Как будет писаться законопроект о статусе Донбасса, учитывая, что времени осталось совсем мало? Причем у партии постоянно возникает дисконнект: представители команды озвучивают противоположные идеи. Дмитрий Разумков, да собственно и президент говорили, что в написании документа станет участвовать общественность, а Богдан Яременко: “Мне кажется вредным сейчас обсуждать публично формат закон об особом статусе”. Кто из них правдив?

На данный момент нет даже первичного драфта. Законопроекта не существует в природе. Наверное, действительно бесполезно его обсуждать, потому что мы говорим об абстракции.

С.К.: Нынче уже середина октября. А это серьезный документ. Когда, кем и где будет писаться законопроект?

Пока такого таймлайна нет. На фракции даже не поднимался этот вопрос.

С.К.: Что ж за ерунда, а?

Д.Б.: Если Нормандия завершится успехом, кто будет писать законопроект?

Мне кажется, что инициатива будет исходить из переговорной группы. Далее будет горячо обсуждаться на комитете.

Д.Б.: То есть, законопроект будет писать в том числе и Россия, участвующая в переговорах?

Нет, переговорщики с нашей стороны. Как Россия может участвовать в нашем законотворчестве?

Д.Б.: Богдан Яременко сказал, что Россия может выдвигать условия по написанию законопроекта, поскольку ее танки стоят на Донбассе.

Нет, это не позиция фракции, такого не будет.

С.К.: А что ж он говорит тогда? Нехилая у вас – как вы выражаетесь – “дискоммуникация”.

Д.Б.: Это не единственный случай расхождения позиций. В Офисе президента говорят, что пока не определились с датой местных выборов. Замглавы фракции Александр Корниенкоутверждает: выборы пройдут в апреле или мае. Что у вас происходит с коммуникацией?

Вопросов много – страна большая. Также и в коммуникации. Мы не блюдем партийную дисциплину в вопросах коммуникаций.

Александр Корниенко и Дмитрий Разумков
Фото: EPA/UPGАлександр Корниенко и Дмитрий Разумков

С.К.: Вы действительно считаете возможным отстроить политику по аналогии с бизнес-процессами? Вы ж до Рады были опытным бизнесменом.

Конечно, по крайней мере с использованием современных IT-систем. Большой фракцией сложно управлять. Негде даже попросить профессионального совета. Мы пытаемся нащупать стратегию координации. Я же не могу управлять этими людьми, они мне не подчиненные.

С.К.: Вы можете держать их в страхе, отменив депутатскую неприкосновенность и контролируя силовые структуры.

В общем такая теория имела бы место быть, если бы не один фактор. На 90% членов фракции невозможно ничего накопать, поскольку до парламента у них не было бизнеса. Даже если натравите все спецслужбы, то услышите, что “слуги народа” – это мальчики-, девочки-колокольчики, и управление страхом отметается. Остается единственный метод – разговаривать с ними и искать компромиссы.

Д.Б.: О коммуникации. Как вы будете уговаривать депутатов голосовать за законопроект об особом статусе Донбасса?

Не знаю, потому что еще нет черновика законопроекта. Депутаты обещали избирателем найти мирный план урегулирования ситуации на Донбассе. Красные линии, которые мы обсуждали в кулуарах, это нерушимость границ и выборы только по украинским законам после того, как Украина вернет контроль над территориями. 

Д.Б.: Народная милиция и органы прокуратуры, состоящие из боевиков, это тоже красные линии?

Конечно, 100%. Я не понимаю, откуда берутся такие стейтменты.

Д.Б.: Из интервью уже упоминавшегося Богдана Яременко.

Придется его не пускать на интервью (улыбается, – ред.).

Фото: Макс Левин

С.К.: Что ж вы за глава фракции такой, если не знаете, что говорят депутаты? Вам предъявляют обвинения в сдачи страны. И вы ничего не делаете, чтобы прикрыть свои информационные тылы!

Интервью Яременко только сегодня опубликовали. Никакой сдачи страны нет и не будет, поэтому очень странно, что возникают теории заговора и кто-то проплачивает митинги.

С.К.: Митинги? Проплачивает? Это вы Богдана начитались? И вы туда же? 

Факт проплаты действительно есть. Моим знакомым атошникам предлагали по тысяче гривен за участие в митинге. 

С.К.: Вы уверены, что хотите, чтобы это в печати вышло? Серьезно сейчас спрашиваю. 

Я уверен, что малой части людей оплачивают участие в акциях, но реальных протестующих гораздо больше. 95% вышли на Майдан из-за идеологических соображений, но это не значит, что нет 5%, которые получают деньги. Может быть, русские платят, может – Петр Алексеевич или кто-то еще. 

Д.Б.: Вот эти 95% – они порохоботы?

Они украиноботы.

“Во фракции 7-9 депутатов Коломойского”

С.К.: Вернемся к ситуации в парламенте. Ряд голосований дает основания предполагать, что самостоятельной коалиции у вас уже нет.

Не согласен.

С.К.: Когда на табло высвечиваются синхронные нули от “ОПЗЖ”, “Голоса”, “Батькивщины”, “ЕС” – это что?

Это значит, что законопроект поддерживаем только мы.

С.К.: Капитан очевидность!

Д.Б.: Не настораживает?

Нет. Часто у них бывают обиды за то, что не приняли их правки. Иногда у депутатов из других фракций есть альтернативное видение. 

Один раз мы подскользнулись на законопроекте 1009 о правках относительно депутатской неприкосновенности в Уголовном кодексе. Это была специальная операция оппозиции. К нашим депутатам подбегали представители других фракций, показывая случайную вырезку из закона и спрашивая: “Ты точно хочешь за это голосовать?”.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Это когда Разумков останавливал голосование? Даже Литвин до такого не додумался. А уж Владимир Михайлович, в качестве спикера, мастер спорта. 

В конечном итоге после следующего голосования – 330 голосов за этот законопроект. Когда мы объяснили, что эти правки есть в других законопроектах, тогда депутаты успокоились и согласились их принять. Я уверен, что 90% проблем – от недостатка коммуникаций.

С нарушениями, но «для народа». Как депутатов неприкосновенности лишали

Д.Б.: Де-юре неприкосновенность так и не сняли, потому что не все необходимые правки были приняты.

Мы решили вынести изменения в УПК по поводу депутатов в отдельный законопроект, чтобы всем было понятно и не возникало никаких подозрений.

С.К.: Хочу вернуться к законопроекту об импичменте, когда на табло оппозиция дала по нулям. Я детально описывала, как депутаты из всех фракций сначала пошли к Разумкову, затем – на Банковую. Вместо президента их принял Богдан, который сказал, что они – никто, а мандат на власть в этой стране есть у одного человека – Зеленского. Вот после этого фракции выдали по нулям.

Затем же все хорошо было. Посмотрите на законопроекты о концессии, о помощи военным – нас поддерживают и другие фракции. Сейчас будет маркерное голосование за анти-оффшорные законопроекты (№1209, №1210). Разные группы влияния ходят и предлагают депутатам за 30 тысяч долларов заболеть.

С.К.: Всего за 30 тысяч долларов!? Андрей Клюев сейчас бы посмеялся. Серьезно что ли?

Д.Б.: С другой стороны, среди депутатов много всяких тамад и свадебных фотографов. Для них 30 тысяч долларов – заоблачные деньги.

Мне депутаты называли такие цифры. Приходят разные люди, поскольку законопроект затрагивает тех, кто пользуется недрами, то есть всех олигархов.

С.К.: Короче, у вас без Игоря Валерьевича нет 226 голосов по стратегическим вопросам. 

Игоря Валерьевича сильно задевает закон о деоффшоризации, поэтому на следующей неделе посмотрим, кто на него работает.

Д.Б.: Сколько во фракции депутатов Коломойского?

Я слышал о 7-9. Некоторых людей просто привязывают по региональному признаку. 

С.К.: Не 7-9, а 30-35. Когда будете делать коалицию с “Батькивщиной” или “Голосом”?

Зачем?

Фото: Макс Левин

С.К.: Чтобы иметь уверенность в наличии 226 голосов.

У нас и так все хорошо. Мы общаемся с другими фракциями. Количество пересечений по голосованию за законопроекты с “Голосом” очень высокое, приблизительно 85%. С “Батькивщиной – 55%. При этом существуют партийные линии. Если “Батькивщина” годами не поддерживала земельную реформу, то даже с нами в коалиции не будет за нее голосовать. 

…Я забыл об одной детали сказать. У нас в фракции депутаты с разной ценностной шкалой, разными бэкграундами. Единственное, что нас всех объединяет, доверие к президенту. Это нигде не записано, это – понятийное.

Д.Б.: Сколько еще ваши депутаты будут, как слепые суслики, верить президенту?

Очень плохое определение вы дали.

С.К.: Вполне корректное.

Я считаю, что очень некорректное. Сначала у нас был супер-турбо режим. Никто не успевал…

Д.Б.: ..читать законопроекты.

Совсем не успевал. Если законопроект на 500 страниц, то в лучшем случае читал сравнительную таблицу и доверялся тому, кто внутри партии обладает высокой компетентностью в этом вопросе. Вторая фаза – когда у нас произошли недоразумения: правок не было в сравнительной таблице, но были в законопроекте.

Д.Б.: И Дубинский записал блог с критикой в ваш адрес.

И хорошо, что он обращает внимание. Идет процесс структурирования работы группы людей. Теперь комитеты стали опорными точками. Их посещают все, потому что там проходит смысловая часть дискуссии. В комитетах депутаты начали интересоваться, задавать вопросы, приглашать экспертов, слушать альтернативное мнение. Вторая фаза – это уже не совсем принтер и печатать можно только разве после хорошей презентации законопроекта. Сейчас мы находимся в третьей фазе, когда о слове “принтер” стоит вовсе забыть. Спустить законопроект на печать может только президент, у которого высокий уровень доверия. Теперь мы оперируем концепт пейпер – депутат должен презентовать сущность документа. Только после согласования, можно приступать к написанию. Сразу приносить 300 страниц – очень порочная практика. Вы, наверное, еще не поверите, но именно такие этапы и ведут к независимости парламента, который может что-то взять на печать, поставить в очередь или вовсе отказать в печати.

Фото: Макс Левин

Д.Б.: На первой стадии вы успели наштамповать все законопроекты, которые планировали?

Нет. Мы взяли на себя обязательства принять 73 законопроекта. Осталось еще 10-12 документов.

С.К.: Нас насторожило еще одно голосование. Законопроект Александра Ткаченко о столице приняли 244 голосами. От “Слуги народа” было недостаточно поддержки. Если бы не голоса внефракционных депутатов, ориентированных в том числе на Игоря Коломойского, который поддерживает Ткаченко, голосов бы не хватило.

Думаю, да. Это связано со временем голосования. Я уже понял нюансы парламента – нельзя ставить голосование в пятницу после обеда или после многих законопроектов подряд, когда депутаты выходят к журналистам либо в столовую. Во-первых, законопроект о столице поставили не в самый праймтайм, во-вторых – мы недокоммуницировали. 

Александр Ткаченко: “Кличко – великий спортсмен, но хреновый менеджер города”

С.К.: Вы понимаете, что эти недостатки в нашем государстве для Конституционного суда будут просто манной небесной.

Д.Б.: Либо вы контролируете КС.

Мы не контролируем Конституционный суд. Он независимый.

С.К.: В 2010 году Виктору Януковичу понадобился Конституционный суд, чтобы расширить свои полномочия. Вам надо отдать должное – сумели обойтись даже без КС. Проблема не столько в том, что парламентско-президентская республика стала президентской, а в том, что исчезли балансы и сдерживающие факторы против ошибок.

Фото: Макс Левин

Это вопрос фазы бурления, после которой все встанет на свои места. Четвертой фазы во фракции я уже побаиваюсь, потому что депутаты станут заангажированным и начнется раскол. Тогда уже будет не чек энд беленс (системы сдерживания и противовесов, – ред.).

С.К.: Сколько у вас неформальных групп? Про формальные 15 мы-то слышали, но если реально?

Я изначально относился скептически к модели 15 замов главы фракции, являющихся лидерами этих групп. Одна из целей образований – убрать влияние заинтересованных лиц. Пока работает, но со скрипом. Со временем сделаем ревью, чтобы понять – отказаться от такой организации работы или трансформировать ее в другую модель. Если проходят голосования в парламенте и мы достигаем консенсусов, то коммуникация работает. Если на заседании фракции будут говорить “да”, а в зале – “нет”, станет понятно: модель сломалась.

Д.Б.: Как вы будете поддерживать дисциплину во фракции, чтобы не наступила четвертая фаза?

На поддержании баланса справедливости. Если у человека сохраняется внутреннее чувство справедливости, то координация работы возможна. Как только депутат почувствует нечестность, уже ничего не поделаешь. Справедливость в данном случае – баланс автономности и поддержание партийной позиции.

Д.Б.: Что у вас с Александром Дубинским?

У меня ничего. Я с ним нашел общий язык, периодически мы входим в конфронтацию – это нормальный процесс.

Д.Б.: Когда он называет партию “Слуга МВФ”.

С.К.: Я назову вещи своими именами. Когда он вас поливает дерьмом, это называется нормальный процесс?

Это его обычный имидж. Вы знаете кого-то, кого он не поливает дерьмом?

Д.Б.: Игоря Валерьевича.

С.К.: Вы же глава фракции!

Это еще раз подчеркивает, что у нас нет вертикальной иерархии. У нас сообщество свободных людей. Да, мне с ним трудно. Я его одного считаю за пятерых. Тем не менее он голосует. Какие у меня есть рычаги? Выгнать из фракции. Если исключить из “СН”, он будет поливать грязью больше или меньше?

Фото: facebook/Слуга Народу

Д.Б.: Больше.

Тогда в чем вопрос?

Д,Б.: Когда Ткаченко уйдет в Киев, Дубинский может ли возглавить неформальную группу Коломойского?

Нет, исключено. Никто не возглавляет неформальную группу Коломойского.

С.К.: Ага, Игорь Валерьевич сам раздает указания по телефону. Вы с ним, кстати, знакомы?

Опосредованно знаком. Один раз видел в 2014 году, когда он был губернатором в Днепре.

Д.Б.: Почему он вас так не любит?

Наверное, потому что я публично высказываю свою позицию. Игорь Валерьевич любит людей, которыми он может управлять.

Д.Б.: Может ли быть элементом управления депутатами прослушка телефонов или номеров в гостиницах, где они останавливаются?

Нет. Как айтишник говорю, это утопия.

Д.Б.: Ваши депутаты сетуют на прослушку.

Если я скажу: “Не бойтесь, ребята”, это что-то поменяет? Пусть общаются в мессенджерах.

С.К.: Вам рассказать, какие есть возможности у СБУ?

Я глава подкомитета по разведке и говорю то, что знаю наверняка.

Фото: Макс Левин

“На повестке дня нет досрочных выборов”

С.К.: Поговорим о местных выборах. Раньше назывались дата 8 декабря в Киеве. Не успели. Делать досрочные выборы весной 2020 года нет смысла, поскольку осенью должны случиться плановые.

На повестке дня нет выборов. К 8 декабря успеть было изначально нереально – какая-то фантазия. О весне я слышал, но есть аргумент, который вы озвучили.

С.К.: Рейтинг может подупасть.

Между весной и осенью не большая разница. С точки зрения политтехнологий – зима не подходит, лучше все же осень (люди вернутся из отпусков, им захочется новой жизни). Весной нам не на руку. Местные выборы – это 149 тысяч людей. С таким трудом был собран список “Слуги народа” из 300 кандидатов. Представьте себе, что такое почти 150 тысяч!

Д.Б.: И строительство партии до сих пор не началось.

Правильно. Вы должны понимать, что нет смысла затевать досрочные выборы, если мы на них не победим, если не готовы ни институционально, ни кадрово.

Д.Б.: На мажоритарке киевляне ж голосовали за Николая Тищенко только потому, что он шел под брендом “Слуги народа”.

Я с вами не согласен. Когда я иду по улице с Николаем Тищенко, меня не узнает никто, его – каждая собака. С ним все фотографируются. Николай Тищенко победил не только благодаря Зе, но также из-за высокой личной узнаваемости.

Д.Б.: Давайте возьмем другой пример – свадебный фотограф Сергей Штепа. Он точно прошел в парламент исключительно из-за Зеленского. Так почему бренд Зе не сработает на местных выборах?

Уже так не получится. Одно дело – участвовать в выборах на ожиданиях, другое – на реальности. Совсем разная конъюнктура рынка.

Д.Б.: Как партия будет выбирать кандидатов в мэры крупных городов? К примеру, Мария Мезенцева в Харькове и Алексей Леонов в Одессе уже де-факто начали свою кампанию.

Они не утвержденные партией кандидаты, но таким образом увеличивают возможность быть выдвинутыми от “СН”. Если б я хотел стать мэром и понимал, что мне не хватает узнаваемости, тоже работал бы над этим.

Алексей Леонов во время предвиборной агитации
Фото: КП Алексей Леонов во время предвиборной агитации

Д.Б.: В каких еще городах ваши депутаты “повышают свою узнаваемость”?

Двух самых ярких вы назвали. Кстати, у Леонова очень хороший рейтинг в Одессе, его знают все.

“У нас денег на восстановление Донбасса нет”

Д.Б.: Богдан сказал, что вы в своих решениях вы ориентируетесь на соцопросы. Земельную реформу не поддерживает большинство населения.

Не поддерживали. Мы видим по разного рода опросам, даже не нами заказанных, что отношение к рынку земли трансформируется. Полностью изменить мнение за неделю невозможно, поскольку негативный сценарий по рынку земли готовили десятилетиями. Это поступательный процесс. Самое главное, что видна тенденция к резкому увеличению позитивного восприятия. Во-вторых, “земельные” туры премьера, министра агрополитики тоже меняют ситуацию, ведь со многими фермерами раньше просто не разговаривали. В ходе такого общения с окончательными потребителями реформы эволюционирует видение и у самого Кабмина. Даже агрессивно настроенный ВАС (Всеукраинский аграрный совет, – ред.) уже говорит: “Этот концепт выглядит прилично”. Аграриев также, как и критиков “формулы Штайнмайера” возмущает, что их не слышат. Надо просто разговаривать и доносить свою позицию. Основа любой демократии – нерушимость права собственности, а у нас отсутствует право владения землей. 

С.К.: Следует ли давать это право иностранцам?

Мое мнение – следует, но, видя какие у людей страхи, отложить принятие такого решения, дать переходной период. Если вы сейчас возьмете ТОП-10 фермерских хозяйств и спросите, где нет иностранного владения, то получите ответ – ноль. То же и в ТОП-100. Иностранцы фактически распоряжаются землей. Странно будет делать вид, что этого не происходит. Но надо найти какие-то предохранители. 

С.К.: Мы правильно понимаем, что рынок земли – одна из ваших главных фишек, которая позволит получить быстрый результат для экономики?

Да, рынок земли – сильнейший допинг в экономику. По разным прогнозам, даже в случае самого консервативного варианта открытия рынка, произойдет утроение, учетверение, прямых инвестиций в экономику. Это позволит и социальные обязанности выполнять, и наполнять местные бюджеты.

С.К.: Кстати о местных бюджетах. Остается незакрытым вопрос, кто будет восстанавливать Донбасс. Президент во время пресс-конференции по поводу “формулы Штайнмайера” об этом не говорил. В конце концов русские добились того, чего от нас хотели, переложив финансовую ответственность за оккупированный восток Украины. 

Сопряженных затрат с реинтеграцией Донбасса – мама не горюй. Исчисляются, наверное, десятками миллиардов. У американского правительства была неосуществленная инициатива по реинтеграции Палестины с фондом в 50 млрд долларов на три года. Я думаю, что у нас суммы могут быть выше.

Фото: Макс Левин

С.К.: Понятно, это же индустриальный район.

Вопрос о финансировании правильный, но преждевременный. Когда вернем контроль над территориями, тогда и надо будет искать источники финансирования. 

Д.Б.: Общение с членами вашей команды часто возвращает к цитате Андрея Богдана: “У нас нет плана. Все наши действия эмоциональны”. Потому что вы совершенно не понимаете, что будете делать после Нормандии, даже если встреча все-таки состоится в октябре. 

И это абсолютно нормальная практика, потому что мы идем вперед путем последовательного продвижения. Даже если случится Нормандия, нам в один день не скажут: “Все, забирайте Донбасс”. Переговорный процесс будет длинным. Мы же понимаем, что у нас денег на восстановление Донбасса нет. Где-то придется брать. Вы сейчас можете провести политические переговоры с партнерами о финансировании Донбасса, если на столе нет реалистичного плана? Невозможно. Иначе мы рискуем превратится в институт стратегических исследований, коих множество. У нас будет большая и сильная группа экспертов, когда появятся какие-то наметки на решение ситуации.

Д.Б.: Вам не страшно, что вы не знаете, как страна будет жить в ноябре?

Мы знаем, как будет жить сама страна без Донбасса. Программу правительства приняли. Уровень понимания того, куда будет двигаться страна, очень высокий. 

Д.Б.: Мы не можем жить так, будто у нас нет войны.

Не можем, поэтому параллельно к переговорам укрепляем армию, модернизируем систему вооружений. Сильная позиция делает переговорный процесс для нас более приятным. 

Д.Б.: Президент хочет закончить войну за год. Если этого не случится, если Путин на переговорах поставит нам невыполнимые условия и красные линии, которые мы не можем пересекать, что тогда?

Сценария два. Первый – продолжить, как есть, укрепляя границу, армию, фортификационные сооружения. Второй вариант, как метафорично говорит президент, построить высокую “стену”, заморозить эту историю и развивать страну внутри.

С.К.: Вы, как человек, связанный с Кавказом, не можете не знать, что за 12 лет, которые прошли со времени вторжения России в Грузию, русские сумели продвинуться вглубь территории на 11 км. У нас будет то же самое.

Я по экономическим показателям вижу, что России очень плохо из-за санкций, поэтому Москва хочет в большей степени определенности, чем мы. 

Фото: Макс Левин

Всегда говорю, как есть, могу и в неполиткорректной форме изъясняться”

С.К.: В ходе предстоящих интервью у вас будут много спрашивать о работе фракции, парламента, но мало о вашей личности. Когда вы занимались бизнесом, то с запалом рассказывали о работе, у вас глаза горели. Честно спрашиваю: чувствуете ли вы сейчас себя в своей шкуре?

Нет, конечно, я сейчас в состоянии жесткой трансформации.

С.К.: Думали об этом, когда шли в парламент?

Я человек авантюрный. Могу окунуться в приключения с головой без чрезмерного продумывания сценария. Пока не готов делать какие-либо прогнозы относительно моего будущего. Единственное, что волнует меня, каким айтишником я буду через 5 лет.

В IT очень быстро устаревают знания. Мне будет 45. Во-первых, сам возраст не для IT. Во-вторых, если 5 лет не заниматься этой сферой, то станешь динозавром. За это время и в политика не сформируешься, и уже айтишником перестанешь быть. У мужчин выражена тяга к экспансии (это я сейчас без сексизма говорю). Меня драйвят задачи, которые раньше никто не выполнял, например, управление такой большой фракцией, когда нет никакого сценария и ты все придумываешь сам.

С.К.: Кризис среднего возраста переживаете по-своему?

Да, я вовремя попал в Раду. Мне все интересно, но немного страшно от того, что мои действия могут повлиять на всю страну. Меня беспокоит высокий уровень ответственности, но хорошо, когда это групповое решение. 

С.К.: Коллективная безответственность называется.

Коллективная ответственность. 

Д.Б.: Как так получилось, что вы стали главой фракции и быстро набрали вес в тусовке, для которой изначально были чужды? Вы же не из “Квартала”.

Сам не знаю.

Фото: Макс Левин

С.К.: Ну и ответ!

Д.Б.: Почему вам доверился президент?

Наверное, поверил в мои способности коммуницировать. Я – экстраверт, мне нравится работать в группах, общаться с людьми. Мои друзья говорят, что на старости лет я буду работать миротворцем в ООН, потому что у меня, к примеру, первая и вторая жены вместе ездят отдыхать, общаются. Так редко у мужчин получается (улыбается – ред). У меня получается находить между людьми точки соприкосновения. Хотя задача сейчас слишком большая и трудная. Я смотрю на фракцию “Голос” и думаю: “Везет ребятам”. У нас значительно тяжелее. Я точно не из политической тусовки и, если честно, не хочу туда попадать. Покрутился, посмотрел – это пока не моя история. Хотя кто знает, может, через год мне понравится и я войду во вкус.

Д.Б.: Почему президент так прислушивается к вашему мнению?

Что мне нравится в президенте, он прислушивается к разным мнениям. Решение он принимает сам после того, как выслушает все позиции. Меня иногда слышат, потому что я никогда не обманываю. Всегда говорю, как есть, могу и в неполиткорректной форме изъясняться.

Коментарі з Facebook

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *